• Pnima | פנימה

שקר הגיוס והבל השוויון

עודכן ב: מרץ 8

להאזנה: https://www.ranlevi.com/2019/09/22/osim_politica_giyus_equality/

תמלול: ירדן מורד


דפנה: שלום לכם, אנחנו בעוד פרק של "עושים פוליטיקה", עכשיו לפרק שלנו היום. יש כל כך הרבה נושאים על סדר היום הציבורי: המצב החברתי, הביטחוני, היחס לפלסטינים, השחיתות. אבל רק אחד מהם הצליח להפיל כבר שתי ממשלות ברציפות, חוק הגיוס, ודווקא הוא נוגע בפועל לכמה אלפי אנשים בודדים בלבד, באופן ישיר. אז בעונה הראשונה עסקנו בבלוף שקיים בשיח על חוק הגיוס, פרק נהדר עם אבישי בן חיים, ממליצה לכולכם לחזור ולשמוע. היום נתעדכן איפה באמת הדברים עומדים, וגם נחשוף אתכם לפתרון חדש ויצירתי שגובש בחודשים האחרונים, בשקט, בחדרים סגורים, כמו שמתגבשים להם פתרונות שבסוף רוצים שהם יצאו לפועל. בעיקר עם הרבה מאוד רצון טוב. יהיה איתנו שי פירון, שר החינוך לשעבר, ומחנך, שלום שי.

שי: שלום שלום דפנה.

דפנה: אז קודם כל בוא נתחיל באמת מהתחלה, אתה גם איש חינוך אבל גם היית פוליטיקאי לתקופה, איך אתה מסביר את זה שדווקא הנושא הזה ממש גורם לפוליטיקאים לוותר על הכיסא שלהם, לפרק את הכנסת וללכת שוב לבחירות?

שי: שאלה מצוינת, יש שני טעמים ואני אציג אותם בתמציתיות. אחד, זה מכיוון שאני מנתח את המציאות בישראל בכך שיש לנו שש מחלוקות שמפצלות אותנו. אחת, זאת המחלוקת בין ימין ושמאל, לא בהקשר המדיני, בהקשר של רפובליקנים ודמוקרטים. המחלוקת השנייה זאת המחלוקת בין דתיים לחילוניים, דת ומדינה. המחלוקת השלישית היא בין יהודים וערבים, המחלוקת הלאומית. המחלוקת הרביעית היא בין עשירים ועניים, חלוקת העושר. המחלוקת החמישית היא המחלוקת התרבותית, ספרדים אשכנזים. המחלוקת האחרונה זה מה יותר חשוב ממה, האזרח או המדינה. סוגיית השירות היא אחת הסוגיות היחידות שפוגשת אותנו בכל ששת המחלוקות. כלומר, היא ממש, ממש יושבת על כל הסוגיות כולן. בכל אחד מהדברים, יש בה את כל האמוציות, בכל הנושאים שמפצלים אותנו, זה צד אחד. מהצד השני, מכיוון שאנחנו חיים כבר 30, 35 שנה בפוליטיקה הרבה יותר מגזרית, הדרך המרכזית היום לקושש קולות זה להשניא את האחר, מכיוון שגיוס לצבא, בעיקר משום שהוא כרוך לא פעם לצערנו במוות, מהווה את אחד מהגורמים שמעוררים הכי הרבה אמוציות בחברה הישראלית.

דפנה: אני אדם נורא ציני, זאת אומרת, ברור שזה שזה יושב על מחלוקת אידיאולוגית אמיתית אבל יש עוד המון כאלה. אפילו עכשיו שאנחנו מתעסקים בבקעת הירדן לדוגמא…

שי: זה לא יושב על הכל, זה לא יושב על הכל, וזה לא קיומי, וזה לא חיים ומוות במובן הפרנסונלי, וזה לא לוותר על שלוש שנים החיים מהחיים שלך, וזה לא שאתה עוצר את הזמן, וזה לא למה אותו לקחו ל-8200 ואותי ליחידת… כי בעצם הבטחתי לו את העתיד, ועוד שורה ארוכה של דברים. לכן בעצם זאת סוגייה שפוגשת אותו בהמון, המון רבדים נפשיים שלי והמון, המון רבדים אידיאולוגים שלי.

דפנה: אבל יש פה גם עניין פוליטי? לדוגמא שהחרדים באמת לא יכולים לא יכולים לוותר, הקהל שלהם לא יוכל להשלים עם זה? 

שי: אמרת הקדמה נורא טובה וחכמה, אני קודם כל רוצה להגיד משהו שהוא קשור ולא קשור, אני אגיד אותו כהקדמה כי הוא בסיס לכל. בני למד בתיכון בבית ספר, הייתה לו מערכת שעות, ואחד השיעורים בשבוע נקרא שיעור בליץ, ואני לא הבנתי מה זה, והוא הסביר לי שזה שיעור בלי ציניות. זאת אומרת, הייתה להם שעה שבועית במערכת בכיתה י"ב שבה לומדים לא להיות ציניים, מתוך הבנה שציניות זה אחד מהגורמים…

דפנה: אפשר לשלוח את הכתבים שלנו?

שי: אפשר, ישיבת מקור חיים. אז היה שם משהו מאוד, מאוד עמוק ומאוד, מאוד נכון. אני רוצה רגע שננהל את השיחה הזאת בלי ציניות. הזכרת את ההרצאה המרתקת של אבישי בן חיים, ‏ואני חולק עליו מכל וכל, משום שאני חושב שהסיפור הכי עמוק בסוגיית השירות זה שהפלנו את כל הסיפור הזה על חרדים. כאילו כל הסיפור עכשיו זה החרדים, זאת הבעייה היחידה של מדינת ישראל, אם החרדים יתגייסו לצבא, ברגע אחד ייפתר הכל. אז בוא נשים פעם אחת ולתמיד את חמשת הנתונים החשובים. אחד מספר המתגייסים, לא אחוז,  הולך ועולה, הצבא אומר מפורשות שב-2022 יש לו סדר גודל של 17 אלף חיילים מיותרים. זה מתוך שיחות עם ראשי אכ"א. שתיים, יש ערכים סותרים, צריך לקבע אותם, אתה לא יכול להגיד שאתה גם רוצה את כל החרדים, ואתה גם רוצה בנות ביחידות לוחמות, אתה צריך לייצר מדרג ערכי כזה או אחר. שלוש, שדה המלחמה העתידי משתנה. הוא יהיה יותר טכנולוגי, הרבה יותר אלקטרוני. כל מה שאנחנו מדברים היום על חיילי במובן הרגיל של המילה, הוא ישתנה מאוד. ארבע, איך אתה יכול לקחת 20 אחוזים מאזרחי מדינת ישראל, הערבים, ולהגיד שהם בכלל לא בסיפור הזה? איך יכול לבוא ראש מפלגה ולהגיד שהוא מפרק את הממשלה על 200 חרדים, כי זה הפער בין 8% ל-10%, בטח נגיע בהמשך לנתונים. איך אתה יכול להגיד שאתה מפרק ממשלה על 200 חרדים בזמן ש-20% מאזרחי ישראל, שבעצם לא מחויבים בכלום. 

דפנה: יותר מזה, גם הציונות הדתית לא משרתת באותם …

שי: ניגע בזה. זאת אומרת, אני רוצה לטעון שכל הדיון הזה מיסודו בנוי על שקר מוסכם. השקר המוסכם זה שהחרדים לא משרתים, ושאם החרדים ישרתו הכל ייפתר. התשובה היא כזו, גם החרדים לא משרתים, אבל גם ערבים לא משרתים, וגם הציונות הדתית, יש לה שיעור אחר…

דפנה: גם החילונים, יש הרבה שלא משרתים. 

שי: אני נתקל עכשיו באיזה תופעה שאומרת:" או טיס או קריה". תופעה מעניינת שככה אני פוגש אותה עוד ועוד, או בטיס או ב-8200, או שאני הולך להיות ג׳ובניק, עזוב אותי.

דפנה: תכננתי כבר לצלול איתך לעומק הדברים, אבל אני לא יכולה שלא לשאול אותך, כי אתה מדבר על זה בכזה להט. המפלגה שהיית בה ממש עד לא מזמן וגם עכשיו במערכת הבחירות, לא בדיוק מציגה את הדברים כמו שאתה אומר, היא עדיין עושה הון פוליטי על השסע הזה, שהחרדים לא מתגייסים, ושוויון בנטל, ושאנחנו היחידים שנעביר את השוויון בנטל.

שי: זאת טעות, לא צריך להאריך בתשובה, זאת טעות, אני חושב שזה לא נכון. אני חושב שהדבר הנכון הוא שאנחנו צריכים להגיע למתווה חדש לגמרי של שירות, אנחנו צריכים לעמוד מולה נכוחה, להביט במציאות. דרך אגב אני גם חושב שהחרדים, כאשר יגידו להם בואו תהיו שותפים לשינוי המתווה ולא יטילו עליהם את האחריות, אלא יבקשו מהם להיות שותפים, תהיה פה שיחה אחרת לגמרי. כי גם החרדים יודעים שהם לא הבעיה, גם הם יודעים שזה ישראבלוף. אז אני לא מקבל מצד אחד את העובדה שמדברים רק על החרדים, ומצד שני אני לא מקבל את הכיוונים שפוליטיקאים אחרים אומרים:" זאת רק בעיה כלכלית, תן להם שיצאו לעבודה, אחרי זה כבר נראה מה עושים", מפני שמדינת ישראל צריכה סיפור, והסיפור היחיד שיכול היום לאחד את כלל המגזרים בחברה הישראלית זה סולידריות. אין שום סיפור אחר שיכול להוות בסיס ליכולת שלנו לחיות ביחד במדינה הזאת.

דפנה: אז בוא נצלול קצת לחוק שזכה לכינוי "חוק השוויון בנטל", בשם הרשמי שלו זה "חוק שירות הביטחון", החוק שכל כך מתווכחים עליו עכשיו, כאמור הפיל את שתי הממשלות הקודמות. על מה אנחנו מדברים? בוא נעשה סדר למאזינים.

שי: אנחנו מדברים על חוק שעוסק רק באוכלוסיה החרדית, אני גם אסביר למה. משום שבעצם צריך להבין שהסיפור של האוכלוסייה הערבית הוא מורכב. בעצם הם חייבי גיוס, והם לא מתגייסים כי הצבא לא קורא להם. אין חוק שפוטר ערבים משירות במדינת ישראל. אני רק אספר לכם סיפור מדהים, שב-1953 בן גוריון הוציא צו הגיוס ל‏-3200 ערבים בגליל, ואתם יודעים מה קרה? 2,800 התייצבו, ואז בן גוריון שלח אותם חזרה הביתה. שאלו אותו:" אז למה שלחת להם צו?". אז הוא אמר:" כי חשבתי שהם יקבלו את הצו, הם יעזבו את הארץ. לא העליתי על דעתי שישלחו להם צו והם יבואו לצבא". אז קודם כל בואו נציב את העניין, אנחנו עוסקים רק בפלח מאוד, מאוד מצומצם של האוכלוסייה. כאשר אנחנו באים ואומרים:" יש גיל מסוים שעד אליו אתה יכול ללמוד תורה". האוכלוסייה החרדית רואה, לא את הגיל כמו את הנישואין כמקום שמאפשר מוגנות הרבה, הרבה יותר גדולה והרבה, הרבה יותר רחבה. מהגיל הזה ואילך, אתה תתגייס לשירות בצבא במגוון רחב של מסלולים שמותאמים לצרכים התרבותיים שלך, ואנחנו נגדיר אחוז, יעדים, מתוך אוכלוסיית בחורי הישיבה, ואם אתה תעמוד באחוזים האלה, אם הציבור החרדי יעמוד באחוזים האלה, אז נוכל להמשיך את ההסדר הזה לאורך ימים ושנים.

דפנה: זאת אומרת, מדובר, אני אתן קצת מספרים, ב-3348 בשלב הראשון, עשרה אחוזים מהחרדים. עד 2027 אמורים להתגייס 5700 חרדים, ומה שמשמעותי להבין בחוק הזה זה שגם אם הם לא עומדים ביעדי הגיוס, מה שאמור לקרות זה שיפגעו בתקציב הישיבות. זאת אומרת, הבן אדם עצמו שלא התגייס, לא קורה לו שום דבר, אין פה סנקציות פליליות. 

שי: אני רוצה לשים את הדברים בהקשר, גם בחוק של ממשלת 2013 דיברו על סנקציות פליליות, זה לא סנקציות פליליות. זה סנקציות שהן על הבן והבת שלך ועל הבן והבת שלי. מי ששומע את זה חושב שבאו ואמרו:" בואו נטיל סנקציות ייחודיות לחרדים שלא יתגייסו", לא, לא, לא, לא. כמו שאם הילד שלי לא יגיע לצבא, משטרה צבאית תגיע אליו הביתה ותיקח אותו לצבא, על זה דובר.

דפנה: אני חושבת שזה הובן.

שי: הרבה אנשים אומרים "סנקציות פליליות". יצא לי לדבר עם לא מעט חרדים, כאילו עשו איזה חבילה פלילית ייעודית, ייחודית לחרדי שלא מתגייס, התשובה היא לא.

דפנה: מה שאנחנו צריכים להבין מהחוק הזה, שמדובר בחוק, בעיניים שלי שאני מבינה שהן עיניים שיפוטיות, מאוד רך, ועדיין גם איתו החרדים לא יכלו לחיות, כי יש פה איזושהי הכרה רשמית בנושא הגיוס. זאת אומרת, הם כל כך מיליטנטים בעניין הזה וזאת הסיבה שזה לא עבר בסוף. 

שי: יש לי שני דברים להגיד, אחד טוב ואחד רע. נתחיל מהרע כדי לסיים בטוב. עובדה שהם הסכימו על 8%. והדבר הרע שאני רוצה להגיד שההבדל בין 8% ל-10% זה הרגע שבו אנחנו גומרים עם גל החוזרים בתשובה של ש״ס. כל עוד זה לא נגע להארד קור החרדי, 8% זה הגג של המספר שאפשר לפתור את הבעיה, ולשלוח את…

דפנה: אבל בסוף זה התפוצץ על זה אכלתי שהם… זה נכון שהם אישרו את זה בקריאה ראשונה אבל אז, בקריאה השנייה והשלישית הם ביקשו בעצם שלא יקבעו יעדים נוקשים בחוק, אלא שזה יהיה על ידי שר בטחון או ממשלה, מה שנקרא "יוזמת אטיאס", שהייתה אמורה להיות הפתרון.

שי: יוזמת אטיאס בעצם באה ואמרה:" נעביר את זה לממשלה, ואז שאנחנו נהיה בממשלה הבאה, ואז נסדר את זה בממשלה", זה מה שאמרה יוזמת אטיאס. 

דפנה: אז בוא נדייק, לזה הסכימו החרדים, הם לא הסכימו לשום דבר נוקשה בחוק בשורה התחתונה.

שי: נכון, אבל גם אם זה היה עובר בהחלטת ממשלה לשיטותיו, אני כן יכול לומר שפוליטית ההנהגה החרדית, ואני אומר את זה בידיעה מוחלטת, החליטה שבממשלה הבאה היא מסירה את הנושא הזה מסדר היום החרדי. כלומר, מגיעים לאיזו הסדרה, בכל מקרה היא הייתה מכירה, בין אם זה בהחלטת ממשלה, בין אם זה בחוק, בעובדה שיש מושג כזה שנקרא גיוס, במובן שיש מושג כזה שנקרא יעדים. עכשיו השאלה תהיה: האם תהיה ממשלה או כנסת. זה פשוט כי יותר נוח לשחק עם המספרים אחרי זה ולהגיד מה נכנס בתוך זה. אבל "המהלך ההיסטורי", של הכרה בגיוס, היה קורה בכל מקרה, כך שזו לא בעיני הנקודה. 

דפנה: אז אנחנו, יש לנו מתווה על השולחן שלא מצליחים להגיע איתו להסכמות, מה אפשר לעשות מכאן?

שי: אז קודם כל צריך לעשות איזשהו ניתוח, להבין מה הבעיה, מה הסיפור החרדי. הסיפור החרדי, הוא לא, ואני אומר את זה… אני תמיד הייתי אומר לשרים החרדים ולח"כים החרדים שיש לי יתרון עליהם, אחד קטן, למדתי הרבה יותר שנים בישיבה מהם. ואני רוצה להגיד משהו שהוא מאוד, מאוד ברור בסיפור הזה. אי אפשר להגיד שהסיבה היא לימוד תורה, כי להגיד שכולם צריכים ללמוד תורה זה בערך כמו להגיד שכולם צריכים ללמוד רפואה. לימוד תורה מצריך כישרון. לשבת שלושה סדרים ביום בבית המדרש יום אחרי יום, שנה אחרי שנה, ‏זאת פיקציה, מרמים אותנו. אין מצב כזה שאדם בגיל 19, כולם, ללא יוצא מן הכלל, לומדים שלושה סדרים, זה שקר. מה הסיפור? הסיפור הוא החשש ממפגש עם העולם החילוני, שהוא חשש מאוד עמוק, לא מזלזל בו. הסיפור הוא חשיפה לערכים ליברלים, הסיפור הוא חברה מעורבת בין גברים ונשים, הסיפור הוא קללות, תרבות דיבור, ועוד שורה ארוכה של דברים שאנשים אחרים יכולים לראות בהם דווקא את יופי החיים ואת הדר החיים ואנשים אחרים רואים בהם את הדבר האחר. לכן קודם כל יצירת מסגרות, שמאפשרות, במובן העמוק של המילה, שמירה על אורח החיים החרדי "מלא מלא" ומצד שני מאפשרות לשרת ולתרום היא אפשרית. 

דפנה: אז אנחנו לא יודעים איך יסתיים הנושא הזה של השוויון בנטל, אבל כל ממשלה שלא תקום תפעל בערך בגבולות הגזרה האלה, מה גרם לך לחשוב שאנחנו צריכים לצאת ולחשוב במונחים אחרים לגמרי?

שי: אני אתן לך דוגמה פשוטה, שקרתה לי, הגעתי יום אחד לפגישה בקניון עזריאלי, ובקומה שהייתי, בקומה שעליה אמר לי אחד מבכירי האלופים בצה"ל, שקומת המזנונים בעזריאלי‏ הוא הבסיס הכי גדול של צה"ל. ראיתי שם המון, המון חיילים יושבים בנחת, ואז ירדתי לחניון, נכנסתי לאוטו, יצאתי לכיוון נתיבי איילון, והייתה תאונה. שלוש דקות אחרי התאונה מגיע אופנוע, על האופנוע יושב בחור עם שתי פאות ארוכות, יורד מייד ומטפל בנשים, מחזיק ווסט של זק"א. עכשיו אני שואל אותך באמת, לא בסיסמאות של פוליטיקאים, מי משרת יותר? זה שישב בקומת המזנונים עכשיו, ועושה צבא בכאילו, או הבחור הזה שהוא לא מחזיק במובן האמיתי את הטייטל של חייל, אבל הוא לקח את האופנוע שלו והגיע לכביש וטיפל בפצוע. אז אם את רוצה שנמשיך לדבר על השקרים, מתגייס, לא מתגייס, לבש מדים, לא לבש מדים, עשה, לא עשה, זאת בדיוק המחלוקת שלי עם אבישי, זאת בדיוק המחלוקת שלי על השיחה. זאת שיחה של פעם, אנחנו ממשיכים את השקר, אנחנו צריכים לדבר על דבר חדש, לא על שירות בצה"ל. כי צה"ל, אני אגיד משפט רדיקלי שאני לא מאמין על עצמי שאמרתי אותו, צה״ל הוא כבר לא צבא העם, זאת האמת. זה כואב לי, זה מפריע לי, אני נורא, נורא מתייסר מזה. צבא שמתגייסים אליו פחות ‎מ-50% מבני המחזור לא יכול להתהדר במילה "צבא העם". צבא, שמי שהולך ל-8200 יפגוש אנשים שנמצאים במתחם גאוגרפי מסוים, ומי שהולך לחטיבת כפיר, יפגוש אנשים ממתחם גאוגרפי מסוים, הוא לא יכול להתהדר במילה "צבא העם". אז בואו ניקח עכשיו את המושג שירות כתחליף, בואו נדבר על משהו אחר לגמרי. 

דפנה: אז אתה חלק מתנועה שקוראים לה "פנימה". אתם יושבים כבר חודשים על המדוכה, חברים בה גם לדעתי גבי אשכנזי…

שי: היה.

דפנה: כי מאז שהוא פוליטיקאי אני מניחה, וגנץ ואחרים, הרבה אנשי רוח אש שכולנו מכירים. אתם מנסים לחשוב על מודל אחר לגמרי, עכשיו שכבר אנחנו יודעים בערך מה החזון שדחף אותך לשם, מה זה כולל בפועל? אתם הגשתם ממש תוכנית שאפשר מחר להגיש אותה כחוק?

שי: יש לנו במקרה תוכנית שלמה שנקראת "שווה לכולם", אבל אם תסתכלי על הסימון של המילה "שווה לכולם", זה לא שווה, כי אנחנו יודעים שזה לא שווה, אבל זה שווה לכולם: לחרדים, לערבים, למדינה. 

דפנה: במובן של משתלם.

שי: במובן של משתלם, וזה שווה לכולנו. אנחנו אומרים דבר כזה: מדינת ישראל צריכה לעבור למצב שבו כל‏ אזרח ישראלי חייב בשירות. הוא חייב בשירות בן שנתיים, כולל הכשרה. בעצם הוא חייב בשירות של שנה ושישה חודשים. מאיפה הבאתי את המספר הזה? משאלה אחרת ששאלת אותי. אם הצבא קבע שאפשר להיות הסדרניק בשישה עשר חודשים בגולני או בצנחנים, סימן שהצבא הודיע לנו שבמסלולי ח"יר רגילים, שישה עשר עד שמונה עשר חודשים מספיקים. זאת אומרת, אתם הוכחתם לנו בזה שלקחתם חיילים ממהסדר לגולני, חטיבת הנח"ל, ועוד…

דפנה: עד כמה גדולה האפליה בין הציבור הדתי לציבור החילוני בהקשר הזה? מרוב שהתעסקנו בחרדים, רוב האנשים בכלל לא יודעים. 

שי: אני אומר ככה, לציבור הדתי לאומי יש שלוש אפשרויות במסגרת בחירת מסלולי השירות שלו: בחירה אחת היא ללכת לצבא רגיל, הולך לשנת מכינה או שנת ש"ש, או ישר לצבא. המסלול השני נקרא "תורתו אומנותו", שהוא מאוד, מאוד דומה למסלול החרדי המוכר, שבו אתה הולך ללמוד בישיבה גבוהה, דוגמת מרכז הרב, דוגמת הר המור, דוגמת ישיבת בית אל. אתה לומד בישיבה כמה זמן שאתה רוצה ‏ללמוד, אחר כך בשלב מסויים אתה מתגייס לשני מסלולים אפשריים: מסלול אחד של שנה וחצי ומסלול שני של בין 7-9 חודשים, ואתה מתחייב להיות בישיבה 10 שנים. כלומר, לא תוכל לצאת לעבוד לפני גיל 28. מסלול שלישי הוא מסלול ישיבות ההסדר, בסוף כיתה י"ב אתה מצטרף לישיבה, נמצא בישיבה שנה וחצי, אחר כך אתה הולך לצבא לשירות של שנה וחצי, אחר כך אתה חוזר לישיבה לשנה וחצי. המסלול כולו הוא בערך חמש וחצי שנים. אלה שלושת האפשרויות של בני ובנות הציונות הדתית.

דפנה: בממוצע חצי מהשירות בפועל של אדם חילוני.

שי: נכון, אבל מאוד, מאוד דומה, למסלול הנח"ל של פעם, שחצי מהזמן אתה נמצא בהיאחזות, וחצי מהזמן אתה נמצא בקיבוץ. זה לא נבנה במיוחד.

דפנה: מה באשר לבנות הדתיות? רק השבוע ראינו עד כמה יש גם בנות דתיות שנלחמות כדי להיות לוחמות, סיפור די תקדימי אבל מאוד מעניין שגם חושף בפנינו את העולם הזה.

שי: לבנות דתיות יש שני מסלולים מרכזיים. מסלול אחד הוא מסלול השירות הלאומי, שבו כל בת בוחרת בעצמה אם היא רוצה לשרת שנה אחת או שנתיים. מסלול שני הוא בנות דתיות שמתגייסות לצה"ל, יש בין 2-3 מסלולי גיוס. מסלול גיוס אחד הוא מסלול רגיל, מסלול שני הוא מסלול בליווי של עמותת "אלומה", שבו החיילת מקבלת איזשהו ליווי שמתאים יותר להשקפת עולמה. מסלול שלישי זה דרך אחת המדרשות לבנות הקיימות בארץ. יש עלייה גדולה מאוד, לא אני אומר את זה, הנתונים מראים את זה, של מספר הבנות הדתיות שמתגייסות לצה"ל, וגם נושא מעניין מאוד.

דפנה: אבל זה וולונטרי. 

שי: וולונטרי לחלוטין. רק נסביר איפה הבעיה של הקיפוח, אני רואה בישיבות ההסדר, אני אגיד משפט ואסביר אותו, אני רואה בישיבות ההסדר רק בעיה אחת. אם בן אדם אומר:" אני הולך לישיבת ההסדר, ואני עושה רק שנה וחצי צבא כי בחרתי בתורה לכל חיי", ואחרי זה הוא נשאר אחרי הזמן הרשמי עוד שנתיים בישיבה, והוא לומד רבנות והוא לומד חינוך, אז זה באמת אותו אחוז של מצטיינים שאני מוכן לקבל. אבל אם יום אחרי שנגמר הוא הולך ללמוד משפטים, או ראיית חשבון, אני לא מבין למה הגיע לו לשרת פחות מאחרים. זאת אומרת, זה ‏צריך להיות מאוד, מאוד ברור. מסלול שנועד לפתח את האליטה התורנית של הציונות הדתית, כדי לייצר מנהיגות רוחנית וחינוכית, שבאמצעותו אנחנו מייצרים מסלול שירות, זה חלק מהדברים שמדינת ישראל מחליטה כייעוד, אבל משהו שיאפשר לכל אדם, בלי קשר לשאלה מה הוא יעשה, ובשנה ד' הוא עושה פסיכומטרי, ובשנה מסוימת הוא מדריך במחנה קיץ של בני עקיבא, זה לא פייר! זה לא הגון.

דפנה: אז איך אתה מסביר את זה שהדיון הציבורי הוא רק סביב החרדים, ולפעמים הערבים, אבל אף פעם לא סביב העניין הזה, כי בכל זאת הם כן משרתים, ושמשרתים, הם עושים שירות משמעותי.

שי: בגלל השירות המשמעותי, בגלל המילואים, האנשים האלו יהיו הראשונים שיגיעו למילואים בלי לזייף, בגלל האחוז הגדול של יציאה לפיקוד, בגלל ההימצאות ביחידות הכי מובחרות של צה"ל, אז בסופו של דבר זה מתאזן. אבל, אני חושב שמה שמרתק בסיפור הזה, קודם כל אני רוצה להזכיר שעד לפני 15 שנה‏ גם עולם המכינות הקדם צבאיות לא היה קיים. לפני בערך 30 שנה הרבי סדן התחיל את זה בעלי, מאז זה הפך להיות כפטריות אחרי הגשם. נהיו גם תופעה בציבור החילוני, לא רק בציבור הדתי: מגינות חילוניות, דתיות, מעורבות, עוד תהיינה מכינות חרדיות, ויש היום מכינה ערבית אחת, ויש מכינה דרוזית אחת. בסופו של תהליך יותר ויותר בחורים מבני הציוניות הדתית בוחרים במסלול צבאי איכותי. יותר ויותר מבינים שהליכה להסדר מונעת מהם, בגלל אורך השירות, שירות ביחידות כאלה או אחרות… 

דפנה: והתקדמות. התקדמות במסלול הצבאי.

שי: והתקדמות. לכן הדברים האלה קורים. אני מאוד, מאוד בעד שבחורי ישיבה שבוחרים בתורה כייעוד חייהם ילמדו בישיבות הסדר, ואני מאוד בעד שמי שרוצה אחרי זה ללמוד באקדמיה, יעשה שלוש שנים צבא כמו כולם.

דפנה: אז בוא נחזור לתוכנית שלכם. מה היא קובעת?

שי: אנחנו רוצים לראות כל אזרח ישראלי ‏מגיע בגיל 18 עד 21. אנחנו לא רוצים לבטל את העולם המכינות הקדם צבאיות, אנחנו מבינים את סיפור הנישואים בחברה החרדית, בהנחה שזה סביב גיל 21-22, אנחנו באים עם איזשהו סוג של מש"י, מנהלת שירות ישראלית, שהיא לא קשורה למשרד הביטחון, שכל אחד מגיע אליה בגיל הזה ומנותב לשלושה מסלולים: צה"ל, ביטחון פנים והצלה, ורווחה וחינוך. כאשר אתה בוחר, למעט אזרחים יהודים, שם צה"ל בוחר ראשון מסיבות ביטחוניות, יש אילוצים ביטחוניים במדינת ישראל. אבל בגדול, נגיד שיושב לידי בן אדם שהוא אידיאליסט, והוא רציני מאוד, אבל נפשית הוא לא מתאים לשירות צבאי. הוא ימקסם את עצמו הרבה יותר אם הוא יהיה בגן ילדים אוטיסטיים. 

דפנה: אם הצבא רוצה לבחור מבין החרדים שניגשו אליו שיבואו וישרתו, הוא יכול לעשות את זה?

שי: הצבא יוכל לעשות את זה, ובהחלט מדובר במספרים מאוד, מאוד קטנים, אבל הצבא אני מניח, יהיה מספיק חכם לא להגיע למצב כזה. בגדול, אדם יגיע לגיל שמונה עשרה, אני משתמש ב-18 כמטאפורה כפי שאמרתי, והוא ישתבץ באחד מהגופים הללו. כל המסגרות הקיימות היום תשפכנה לתוך הגופים האלה. כלומר, זק"א, ישפך לתוך ביטחון פנים והצלה. עזר מציון, יד שרה, וכו', ישפכו לתוך חינוך ורווחה. ובעצם פתאום, נוכל לעשות תחנות משטרה ביישובים הערביים כדי לפתור את בעיית האלימות. נדאג למתנ"סים ביישובים הערביים. נדאג לילדי החינוך המיוחד ביישובים הערביים. נגדיל את מספר הסייעות באמצעות סייעות איכותיות בכל רחבי הארץ. כוח העזר בבתי החולים יגדל באופן משמעותי בחדרי המיון ובמסדרונות. כלומר, בוא נעשה רשימה של כל הצרכים שמדינת ישראל צריכה אותם היום והם הרבה יותר רחבים מאשר רק צבא.

דפנה: כן, אבל זה שונה מאשר לבוא ולהגיד: אני חייב להפקיע שנתיים מהחיים שלך, או שלוש, כי אנחנו מוקפים אויבים וצריכים, אין מה לעשות, לחיות על חרבנו עדיין, מאשר להגיד, אני מפקיע לך שנתיים שלוש מהחיים כי אין לי אחיות בבתי החולים, סליחה, יש שיגידו זה ניצול.

שי: התשובה היא נורא פשוטה, אני לא עושה את זה רק בגלל שאין לי אחיות בבתי החולים, אני עושה את זה בגלל שאני רוצה ליצור סיפור של סולידריות, ואני חושב שלפני שבן אדם יוצא לחיים, הוא צריך לתרום לחברה. 

דפנה: אולי לא כולם חושבים ככה.

שי: בשביל זה אני עומד בראש תנועה ויש לי עמדה משלי. אני חושב, במובן המהותי של העניין, אני נלחם על הסיפור הזה כי אני חושב שהסולידריות וההתנדבות ועשייה היא דבר דרמטי. הדבר השני שאני רוצה להגיד בזה, נקודה מהותית. מוכח שאדם שעשה שירות, ההזדמנות שלו להצליח בחיים גדולה פי כמה מאדם שלא עשה כלום. בעצם שאתה לוקח את האזרח החרדי ואת האזרח ‏הערבי, אתה מאפשר ללכת לשנת, או שנתיים שירות, ובתוך השנתיים האלה אתה נותן לו אפשרות ללמוד אנגלית, אפשרות ללמוד ערבית, ואני לא מחפש שירות אזרחי ברמות של עבודת רס"רים, אלא כל שירות אזרחי במדינת ישראל יהיה חייב להיות עם הכשרה מקצועית משמעותית. זה חייב להיות משהו מאוד, מאוד עמוק. אם אתה הולך על מקום כזה, מעבר לסולידריות, זה גם פותח בפני אנשים שעד היום החברה הייתה סגורה בפניהם, פותח להם את הדרך להשתלב. שלוש, אחרי השלב הזה, אנחנו דיברנו רק על השנתיים, על השנתיים הראשונות, בפירמידה שבנינו, יש שלב שני, והשלב השני נקרא מקצועיות. הרי ברור שאם אתה רוצה להתגייס לצבא לקורס טיס או לסיירת מטכ"ל, או ל-8200, ואם בשירות של הצלה וחירום, אם אתה רוצה לעשות קורס פאראמדיק, וזה ברור שבעולם של הדרכה וחינוך אם אתה רוצה להיות מדריך בכיר, אתה לא יכול לבוא רק לשנתיים כי ההשקעה לא מספיק טובה. אז מי שירצה ללכת לתפקידים יותר בכירים, יאריך את הזמן בפירמידה, ויש גורם שלישי שנקרא מנהיגות. אם אתה רוצה להגיע לפיקוד, אם אתה רוצה להיות מפקד תחנת משטרה, או מג"ד וכו', יש עוד חטיבה אחת רביעית, תראי איזה שינוי דרמטי, שנקראת חטיבת המצטיינים. בחטיבת המצטיינים יש ארבע פלוגות. פלוגה אחת היא של בחורי ישיבה שנגיע למסקנה לגביהם שהם פטורים מהכל. יש שם גם פלוגה אחת של ספורטאים מצטיינים, ויש שם גם פלוגה אחת של מדענים מצטיינים, ויש שם גם פלוגה אחת של אמנים מצטיינים. משהו נורא שוויוני, משהו שעושה שכל.

דפנה: רגע, אבל אמרת בהתחלה ובצדק רב שהחרדים, אני חושב שפחות משהם מתנגדים לצבא, חשוב להם לשמר את הערכים שלהם, שהם גם כמובן ערכים של תורה ולימוד התורה וגם ערכים של הישארות בקהילה. האם אתה באמת רואה את החרדים מסכימים שכל אדם חרדי יצא לעולם אחר בתקופה כל כך משמעותית?

שי: שאלה נפלאה, אז במודל שייצרנו, שימי לב שבכל אחד מהמסלולים כתוב 123, 123 זאת המשוואה הצה"לית של ג׳ובניק, תומך לחימה ולוחם. אז גם בתור בחור ישיבה אתה יכול בזק"א, אבל ללמוד בישיבה עם ביפר וכשצריך אתה יוצא מבית המדרש, ועולה על האופנוע ועושה את מה שצריך. אתה יכול להיות אברך, בשמונה בבוקר לעשות ליווי לילד בחינוך המיוחד בהסעה, ללכת לכולל, ובצהריים להחזיר אותו הביתה. זה מקביל לג'ובניק. 

דפנה: השאלה אם גם החרדים חושבים ככה. 

שי: קודם כל, את כל העבודה עשינו עם חרדים. אז אתה נשאר בישיבה, כמובן שהתגמול והתמרוץ שאני אקבל יהיה נמוך יותר, כמו שג'ובניק מקבל פחות חייל קרבי. אתה יכול להיות במסלול שירות מספר שתיים, שאומר: אני, או ערבי או חרדי, לא יכול לצאת מהקהילה שלי. לא מוכן לצאת מהקהילה שלי. רק אם תתן לי אפשרות לשרת בתוך בני–ברק או בתוך קלנסווה, או בתוך אלעד, אני אשרת. מסלול שלוש אומר, אני רוצה להתערות, זה הקרבי, אני רוצה להיות חלק מהחברה הישראלית. כלומר, בנינו ממש בתוך כל מסלול את שלושת הערוצים שמאפשרים לתת לך או להיות כונן, או לשרת בתוך הקהילה שלך, או לצאת החוצה.

דפנה: מה הסיכוי לדעתך, ואתה משוחח הרבה, גם עם פוליטיקאים ערבים, גם עם פוליטיקאים חרדים, שיסכימו ללכת על מתווה כזה שהוא מאוד, מאוד רחוק ממה שנמצא עכשיו על השולחן. בוא נתחיל מהערבים דווקא, זה אולי נשמע שזה יעבור בקלות אבל אני שומעת אותם בנאומים בכנסת, מתנגדים מאוד גם לשירות לאומי. בדגש על המילה לאומי.

שי: ב‏דיוק, ובגלל… אני לא יודע אם את יודעת, אפרופו הטעויות שמדינת ישראל עושה, ההמלצה להגדיל את מסגרות השירות האזרחי – לאומי בציבור הערבי הייתה בתוך דו"ח ועדת "אור" על הפרעות של אוקטובר. כלומר, אז מה את רוצה שהם יגידו? מה את רוצה שהם יגידו שההמלצה לשירות אזרחי לא נובעת בגלל המחסור בתחנות משטרה, לא נובעת בגלל שאין מתנ"סים, לא נובעת בגלל שאין תנועות נוער, לא נובעת בגלל שיש ילדי חינוך מיוחד שלא זוכים לכלום. איך את רוצה שהם יגיבו? 

דפנה: אגב, באופן כללי יש מחסור במקומות, אני, יש לי אחיינית שמאוד רוצה לעשות שירות וכו' ואין מקומות, אין תקנים. יש יותר ביקוש מהיצע, ואתה בעצם אומר עכשיו, אני רוצה עוד הרבה יותר היצע כדי להכיל את כל האנשים במדינה. 

שי: היום כולם צריכים להגיע לצבא, והצבא כל שנה מופתע מחדש, אני בדיוק יודע על מה את מדברת כי בהיותי שר חינוך נאבקתי על זה לא מעט. הצבא כל פעם מופתע מחדש מהתופעה הזאת של שנת שירות, כאילו הוא לא נערך לזה מראש, כאילו הוא לא יכל לסדר.

דפנה: אבל גם בתוך השנות שירות, וגם בתוך המכינות, אין מספיק מקומות.

שי: למה אין תקנים? כיוון שהצבא לא נערך מבחינת היקף מחזורי הגיוס למספרים. לא עשו תכנון חדש. לא אמרו: נפרק את כל הלגו הזה ונעשה מחדש. למה אין מקום במכינות הקדם צבאיות? כי הצבא אמר: זה מספר החיילים שאני צריך, לא יעזור כלום. הגעתם לשלושת אלפים תלמידי מכינות, זהו. אני צריך את כל השאר‏, אתם לא יכולים ללכת למכינה. הסיבה היא צה"לית. לא הסדרנו את זה כאיזשהו מערך כולל שבו אנחנו מבינים שזה חלק ממסלול תהליך ההתפתחות של חיילי הצבא. הוא יודע שילד או ילדה, נער או נערה, שהלכו לשנת שירות או למכינה יהיו חיילים הרבה, הרבה יותר טובים, הרבה, הרבה יותר טובים. הסיכוי שהם ילכו לקצונה יקפוץ פי לא יודע כמה, ובכל זאת הוא לא נערך עד היום במספרים לתופעה המדהימה הזאת.

דפנה: אגב, אתה לא חושב שיקרה דבר הפוך? שחילונים שעושים היום צבא, צבא מלא, וצבא משמעותי, פתאום ירצו להיות סייעות בגנים. שוב, אני לא מזלזלת אבל בסוף צריכים לשמור על הביטחון שלנו.

שי: לכן אמרתי שהצבא בוחר ראשון. פתחתי במשפט הזה. הדבר השני שאני רוצה להגיד. אני חושב שיש בצה"ל היום הרבה מאוד חיילים, שייטב לצה"ל, וייטב לנו אם הם יעשו דברים אחרים, משמעותיים יותר, בזמן השירות שלהם. 

דפנה: אז בוא נחזור למגזר הערבי. יסכימו או לא יסכימו?

שי: אז ככה, בשיחות שלי עם מנהיגי המגזר הערבי, אמר לי איימן עודה: אני ‏מת על החוק הזה בתנאי שאני אהיה חתום על הגשתו גם כן. זאת אומרת, אם זה על הראש שלהם, אם זה בלי לשתף אותם, אם זה רק כדי להכניס להם. זה לא יעבוד. אם זה מהלך פיוס רחב שאומר: אנחנו מכירים בצרכים של החברה הערבית, אנחנו רוצים להשתמש בשנתיים האלה כדי שבאמת, באמת תשלימו את הפערים הגדולים מאוד שאיתם אתם באים, כדי שבאמת, באמת תוכלו לפתור את הבעיות הכלכליות והחברתיות שלכם. אנחנו לא נשים את זה תחת משרד הביטחון. אנחנו משתפים את המנהיגות הערבית בניהול המנגנון. זאת אומרת, זה לא על הראש מבחוץ. יגידו רוצים אני. ישבנו עם מנהיגי הקהילה החרדית. אני מאוד, מאוד מקפיד, אני רוצה לומר משהו שהוא מאוד חשוב למאזינים. יש מושג כזה שנקרא ערבי מחמד, חרדי מחמד. אני מאוד, מאוד מקפיד כדי שהדברים… לא ללכת אל ההכי קיצוני, אבל מיינסטרים וימינה. כלומר, לא להגיע למצב שבו יגידו לי: טוב, הוא לא ערבי, הוא לא חרדי. אלא, ממש, ממש‏ לדבר עם אנשים שאני יודע שכאילו בלי שאני אדע, שאני גומר לדבר עם החרדי שאני מדבר איתו אני יודע שהוא מרים טלפון לליצמן. שאני מדבר עם החרדי אני יודע שהוא מרים טלפון לגפני. שהוא חוזר אליי, גם אם הוא לא אומר לי, אז אני יודע שהוא אומר לי, זה בסדר. אז התשובה היא שיש מצב.

דפנה: אז בוא נעבור רגע על החרדים. אתה אומר שאתה מקיים איתם לא מעט שיחות בנושא. איך הם מסתכלים על הדבר הזה?

שי: אני חושב שיש כאן בתוכנית הזאת שלוש בשורות מאוד חשובות מטעם החרדים, ואני רוצה לפניכן להגיד משהו קצת תוקפני, כדי שאני אוכל אחרי זה להגיד את הדברים המפייסים שאני אומר. אחת הבעיות הכי גדולות בסוגיות השירות שאנחנו מדברים עליה מהתחלה זה השקר המוסכם. הכל פה שקרים. ‏תמיד מצחיק שאני מגיע לכנסת ומסבירים לי שבחורי ישיבה לא יכולים בשום פנים ואופן להתגייס, כי הם חייבים ללמוד תורה. אז לא פעם שאלתי את הח"כים החרדים: אוקיי הבנתי, אז מה עושים פה העוזרים הפרלמנטריים שלכם? הם בני 21, 22, 23. למה הם לא בישיבה עכשיו? מה הם עושים פה בדיוק? איך הם פה? איך הם לא לומדים עכשיו? אני חושב שגם החרדים מבינים את הפיקציה, וגם החרדים בעומק של העניין רואים כמה חרדים הולכים ללמוד באקדמיה, והם רואים שיש הכרעה פנימית של הציבור החרדי הצעיר, שימי לב היא הכרעה כפולה. אנחנו נשאר חרדים, אבל אנחנו לא נהיה יותר עניים. אנחנו לא נהיה יותר אנשים שכל הזמן מסתמכים על צדקה וחסד. ההכרעה הזאת גורמת להם לחשוב אחרת, אם יתאפשר לאדם החרדי לשמור על זהותו, אני אספר לך דבר מדהים. הייתה הצעה לאפשר לכוננים של זק"א לשרת במסגרת השירות האזרחי, להישאר בתוך הישיבה ולצאת החוצה. את יודעת על מה היא נפלה? על זה שמנהיגי השירות האזרחי דרשו שהם ישבו בבית המדרש עם הווסט של זק"א. כלומר, אם הוא יושב עם בגדים רגילים, הוא לא יכול. רק אם הוא יושב בזמן שהוא לומד תורה… הרי זאת אטימות, זה לא להבין…

דפנה: זה בדיוק מה שאני אומרת, גם אם יש נכונות, גם אם יש פתיחות, זה מאוד, מאוד רחוק. 

שי: זה תהליך, זה לא יקרה ביום.

דפנה: על כל פרט פה אפשר לעשות מלחמת עולם. 

שי: נכון, אבל התפקיד שלי. אני אדם שמאמין, שמסתכלים אחד לשני בעיניים שיושבים בחדר. מוציאים החוצה את כל התקשורת, במובן שהיא מעוררת אמוציות, אפשר להגיע להסכמה על כל דבר. זה לא יקרה ביום אחד. מה בעצם מעניין אותי? מעניין אותי להגיע לפתרון שייצר איזושהי לכידות ציבורית. יש לי הרגשה שאנשים שמדברים על שיוויון בנטל הרבה פעמים מתחילים מהמקום של: זה לא פייר. מתחילים מהמקום של הקיטור: למה אני ולא הוא? ואני רוצה להתחיל מהמקום של: למה כן. למה אנחנו צריכים להיפגש, למה אנחנו חייבים להיות ביחד. 

דפנה:‏מה קורה לדוגמא למישהו שלא רוצה, לא רוצה, לא בא לו, לא זה, ולא זה. בא לו לשבת בבית.

שי: לא יכול.

דפנה: אז יקחו אותו לכלא? סנקציות כמו היום?

שי: כן, אותו דבר כמו היום. המצב לא השתנה. אני חושב שמדינת ישראל… המודל הזה של שירות לאומי קיים בלא מעט מדינות בעולם. אפרופו שאלתך: איזה מן דבר שאנחנו מחייבים מישהו שלא לצורכי ביטחון? אפשר ללכת לגרמניה, אפשר ללכת לשוויץ, אפשר ללכת לשורה ארוכה של מדינות.

דפנה: שם עושים שנתיים?

שי: בשירות אזרחי, לא בשירות צבאי. אפשר ללכת ללא מעט מדינות שבהן יש שירות אזרחי כי המדינה הבינה שבעידן שבו הדאגה של האדם לעצמו. הסכנה שבאינדיווידואליזם, ההתפרקות של הלכידות החברתית, המציאות שבה הערבות ההדדית הולכת ונשחקת. המדינה הבינה, ששירות אזרחי, גם אם הוא לא ביטחוני,הוא מאוד, מאוד משמעותי כדי לייצר אתוס לאומי.

דפנה: וזה יעבור את בג"ץ?

שי: עכשיו הגענו לקונקטורות הפוליטיות. אני לא חושב שנצליח לעשות את זה אם לא נגיע למתווה הבא, שאומר: בהסכם הקואליציוני אנחנו מעבירים בקריאה ראשונה את המלצת משרד הביטחון. מכריזים שאחרי הקריאה הראשונה אנחנו מקיימים ועדה ציבורית שתבחון מצב כללי, ואחרי מספר חודשים תחזור לקריאה שנייה ושלישית עם החלטה הרבה יותר רחבה…

דפנה: במהות, זה שוויוני בעיניך? כי עדיין יהיו כאלה שילחמו ויהיו כאלה שלא ילחמו…

שי: אבל גם היום בצבא יש כאלה שנלחמים ויש כאלה שלא. 

דפנה: אנחנו יודעים שבג"ץ עוצר כמעט כל מתווה אפשרי בעניין הזה…

שי: כן, אני חושב שבג"ץ יצטרך לגלות אחריות לאומית ולמצוא את הדרך הנכונה. 

דפנה: ‏לסיכום, אתה רוצה לומר מילה על השינוי שעברת. זאת אומרת, מה גרם לך בכל זאת לעבור ממקום שהיית יותר לעומתי ובמפלגה יותר לעומתית למקום שאתה נמצא בו היום, היה איזשהו אירוע מכונן?

שי: קודם כל, לעומתי לא הייתי אף פעם, רק תיקון ברשותך, אני מציע. לא קרה לי שום שינוי, אני במהות שלי ובעבר האישי שלי אני הרבה יותר איש שנוגע לעולמות הרוח מאשר לעולמות הפוליטיקה. אני חושב שהפוליטיקה היא מקום שבו הפוליטיקאים שכנעו את עצמם, בדבר שנראה לי לא נכון, שככל שהם יהיו רעים יותר, נוקבים יותר, קשים יותר, תוקפים יותר, נושכים יותר, יאהבו אותם יותר. אני חושב שגם זה נושא לתוכנית לאומית לשינוי. אני חושב שמדינת ישראל מחפשת אנשים שהם לא שטחיים מצד אחד, שהם מבינים את ישראל‏ לעומק, ודווקא בגלל שהם מבינים את ישראל לעומק, הם יודעים שאפשר להגיע למתווים של פשרה. אנחנו סיימנו את זה עכשיו, אנחנו מתחילים לעבוד על סוגיה של גזענות, אנחנו מתחילים לעבוד על סוגיית השבת, איך נראית שבת ישראלית? אנחנו הולכים לעבוד על כל הסוגיות שהן פצע בששת הדברים האלה כי אני חושב שכשעובדים לעומק אפשר למצוא פתרון לכל אחד מהדברים.

דפנה: שי פירון, תודה רבה לך.

שי: דפנה ליאל, תודה רבה לך.